于尔根·奥斯特哈默谈全球史

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于尔根·奥斯特哈默（澎湃新闻 蒋立冬绘）

于尔根·奥斯特哈默（Jürgen Osterhammel），1952年出生，德国历史学家，康斯坦茨大学（Universität Konstanz）历史学与社会学系现代史教授。分别于2010年和2017年获莱布尼茨奖、汤因比奖。

2017年9月14日，奥斯特哈默在复旦文史讲堂作了题为“全球史的时间问题”的演讲。演讲结束后，他接受了《上海书评》的专访。

上世纪八十年代，您曾作为沃尔冈夫·蒙森（Wolfgang Mommsen）的副手在伦敦的德国历史研究所工作，您写过一篇非常出色的关于熊彼特和韦伯的文章（收录于您和蒙森主编的《马克斯·韦伯与他的同时代人》）。《亚洲的去魔化》（Die Entzauberung Asiens）是您第一部重要的学术著作，其标题也让人联想到韦伯。我想问，您的全部作品，尤其您后来的全球史著作，是否受了韦伯影响？因为您说过，您的作品“与历史社会学很接近”。

《马克斯·韦伯与他的同时代人》

《亚洲的去魔化》

奥斯特哈默：这是一个非常好的观察。全球史的理论基础有若干来源，其中影响最大的是后殖民主义，它的重要性不容抹杀。另一个来源，当然是历史社会学的传统，这一传统一直能上溯到马克斯·韦伯，甚至到马克思，马克思对韦伯很重要，不过其主要源头是韦伯。

“亚洲的去魔化”（Disenchantment of Asia）是我那本书题目的字面翻译，即将在明年5月出版的、英译本的正式标题是——Unfabling of the East（试译作《东土辨妄》）。“去魔化”（旧译“祛魅”）是个有着明确定义的韦伯术语，人们读到它无疑会产生很多来自韦伯的先入之见，而我不希望这本书的题目是这样的。

韦伯很重要。我最近一次研讨班的题目就叫“马克斯·韦伯之于历史学家”（Marx Weber for Historians）。韦伯对范畴（categories）的界定非常清晰，比如“理想型”就是个很好的例子。但韦伯的范畴不是静态的，不是干瘪的定义，不是一二三，在它们背后有某种发生学的（genetic）思考：这些范畴最初来源于历史，最终又应用于历史。我们知道韦伯是个社会学家，但他所受的训练是要让他成为经济学家和律师的，他的背景是德国经济学的历史学派。当下的经济学已经不在乎历史了，但在十九世纪晚期，经济学仍有很重的历史学成分。所以，韦伯的范畴既是精确的，又联系着变动的历史证据。他可以很抽象，却不会在空洞的意义上保持抽象。

韦伯后期的著作，尤其是关于宗教的著作，采用了比较历史社会学的方法。尽管他从来没有发展出一种关于亚洲诸文明的动态（dynamic）观点，对他而言，就时代精神论，欧洲是充满活力的（dynamic），世界上的其他地方则落在了后面，但是，他对中国也有伟大的理解。他很可能听过中国音乐，当时极少有欧洲人像他那样，不觉得亚洲音乐是可怖的。当然，总的来说，韦伯不相信其时中国社会有什么内在的活力。

如果简单回答你的问题，韦伯对我的影响主要来自他的理想型、他的范畴。

您的《十九世纪史》的第一句话是：“所有历史都倾向于成为世界史。”不过，您似乎在别的地方暗示，相较于世界史，您更青睐全球史。这是因为前者是相对静态的，后者则是动态的吗？一个可供参照的现象是，近年来，部分中国学者十分关注世界史和文明论这类问题。

《十九世纪史》的德文本

《十九世纪史》的英译本（The Transformation of the World: A Global History of the Nineteenth Century），奥斯特哈默参与了翻译工作。

奥斯特哈默：可能这里的区别在中文里比较难表达。中文的“世界历史”有时指中国以外的国家的历史；“全球史”则是一个新的概念。

需要指出的是，我十九世纪的书和十八世纪的书颇为不同，是按照不同的配方写的。十八世纪那本书（即《亚洲的去魔化》）是思想史（intellectual history）。而写十九世纪的书，最初的德语名字是Die Verwandlung der Welt: Eine Geschichet des 19. Jahrhunderts，副标题就是“十九世纪史”，并没有“世界史”或“全球史”这样的词。当这本书要在美国出版时，我建议标题用“世界史”，但美国的出版商说不，“世界史”已经过时了，今天没有人想买世界史的书，所以才用了“全球史”这个题目。

世界史是世界上各种文明的历史，通常着眼于比较整个文明。基本上，我做的是所谓微观比较世界史（micro comparative world history），它是比较世界史，但却是微观的。我避免大的单位（units），不去比较中国和穆斯林世界，而是在一些非常小、非常狭窄、适中的层面比较。

全球史，按照我的说法，挑战的是民族主义史（nationalist history），后者基于的是那种认为自己民族优越于其他民族的价值判断，是同质化的历史，但全球史与非民族主义的国史（non-nationalist national history）——民族框架内的历史——则是兼容的，是后者的补充。老的世界史往往只关注伟大的文明，全球史则是世界主义的，它试图平等地关注所有民族（peoples）的历史，它还是非总体化的，同样关注失败者、受害者、贫困者。严格地说，全球史是关联（connections）或连通性（connectivity）的历史。它比老的世界史长进的地方是，它强调不同社会、文化的重叠之处，强调它们彼此的关联，强调各种流通和流通过程中的变异。比如老的世界史不关心移民，但在新兴的全球史中，移民是个很重要的问题。对全球史而言，关联研究优先于比较研究。

不过就我的性情来说，我喜欢平衡，我觉得一旦全球史变得过分偏激，也会有危险，换言之，历史会被化约为关联。人类曾经没有智能手机，没有电报通信网，如果你只看到关联，你就失去了人类互不关联的很大一部分。然后你也失去了各种各样的单位。什么被关联起来了呢？是国家？社会？城市？还是个人？任何历史都是关于单位的思考。我说过，不同的历史技艺体现了对待时间、空间和等级制度（hierarchy）的不同态度。等级制度总是关于单位的，是这个单位和那个单位之间的等级。激进的全球史有忽视任何非动态、非关联、非越界、非跨境的事物的危险。它不怎么思考单位，或者说它讨论单位会十分困难。

当然，不存在正统的全球史，我也没有什么一般的配方，但我想，必须保留点老的世界史，把它和关于运动（movement）、流动（mobility）和关联的历史结合起来。

您在《全球化简史》（Globalization: A Short History）中提到，上世纪九十年代初期，当“全球化”成了社会科学的热门话题，英语世界的学者便开始对全球史产生兴趣。我们该如何历史地理解全球史的学术潮流？目下的去全球化（de-globalization）情景会对它造成影响吗？换言之，全球史会不会变得不合时宜？

《全球化简史》

奥斯特哈默：全球史的兴起的确以某种方式反映了现实世界的发展：人们愈发认为事物是黏着、凝聚的了。以治全球史著称的威廉·麦克尼尔（William McNeill）一度在学术界是个边缘人物。可以说，全球史的成功，基于的是一些长期处于边缘位置的、老的世界史元素，在晚近图景中，作为新兴趣点的结合。九十年代，社会学和政治学对全球化产生了强烈的兴趣，几乎所有重要的关于全球化的论断都是在那个时候做出的。到了新世纪，全球史从全球化理论中解放了出来。和过去相比，人们如今引用那些全球化理论权威的频率要低得多。全球史发展出了自己的方法，就其与社会学理论的关系而言，它获得了自足性。甚至有时候它过于自给自足了。在我看来，我们到了认真聆听今天的社会学家在说些什么的时候了。

全球化是全球史兴起的第一重背景。第二重背景是冷战的终结。冷战结束了，两个世界变成了一个世界，这一情景应该在知识分子那里有所反映。与冷战的终结碰巧同时发生的，是互联网时代的到来，后者使远方的事物不再遥不可及。这是全球史兴起的第三重背景。

可事物往往是脆弱的。我们曾经对现代化有一种普遍的信念，大多数人相信它是强健的。当这种信念遭遇了危机，那永久稳定的便被替换成了全球化。人们期待全球化像过去一些国家的现代化那样强健，但事与愿违，全球化的进程既强健又不太强健。如今我们需要十分小心地辨别，它在什么意义上是稳定的、可预测的，在什么意义上不是。比如在全球性质的媒体兴起后，一股普遍媒体化（general mediatization）的势头似乎依然很劲，未曾有受阻碍或倒退的迹象，但与此同时，是否存在世界道德的一体化？我们有面向全球公众的技术设施，但我们有讨论重要全球议题、开展全球辩论的全球公众吗？不见得。可能在气候变化的辩论中有——如果这算得上是全球辩论的话。总之，尽管媒体设施抵达了我们星球的各个角落，却不能保证其内容是全球性的，所以你能看到新民族主义正是在全球媒体的技术框架内兴起的。

那么全球史会不会变得不合时宜？如果它无法回应变化的时代要求就可能会。但我觉得它有足够的弹性。起码经典的全球史话题——比如移民——仍伴随着我们。我希望更漫长的移民史线索能被勾画出来，而数字人文或许可以从技术上帮助我们标绘这些运动。

“网”（web）和“网络”（networks）是您著作中的关键隐喻。为什么它们在全球史书写中意义重大？是不是如塞巴斯蒂安·康拉德（Sebastian Conrad）所说，在全球史中，空间隐喻代替了时间词汇？

塞巴斯蒂安·康拉德的《什么是全球史？》

康拉德和奥斯特哈默主编的《一个新兴的现代世界：1750-1870》（六卷本A History of the World的第四卷，英文本2018年即出）

奥斯特哈默：全球史有些令人迷惑的地方。在一端，今天的学生对囊括几十亿年的“大历史”（big history）充满兴趣，但在另一端，“时间在空间中消逝”了。相当多的全球史家着眼于同时性和共时性：或是寻找不同地区间的差异，强调多样性，比如讨论中国和欧洲的“大分流”问题，或是关注不同地区的相似性，用相似的原因解释相似的结果，比如把欧亚大陆在十七世纪中叶的动荡归咎于小冰期。问题是，这类涉及地理和自然原因的全球分析通常是静态的。

我的朋友塞巴斯蒂安·康拉德无疑不是空间代替时间的支持者。就这一点，我和他有相同的诊断：全球史主要在空间隐喻而非时间词汇上取得进展。这是因为从十九世纪初开始，时间就在历史书写中被赋予了特权。有趣的是，和其他国家相比，在法国，地理总是和历史更亲近，至今依然如此。所谓“空间转向”（spatial turn），最早不是从全球史家开始的，而是从地理学家、后殖民理论家那里开始的。但全球史家很快地抓住了它，为我所用。一般而言，网络确实是全球史的关键隐喻，就像社会之于社会史，文明之于老的世界史，生产方式之于马克思主义史学。所谓网络，指的是人类行动者和物质对象的空间分布，但在不少全球史家那里，这些网络往往是没有历史的，不会随时间而变形、演化。

我想空间只是全球史的可能性之一，如果我们把前者等同于后者本身，后者的形象就太过单薄了，因为所有的历史——这可能是我过时的信条——都必须解释变化。相当一部分全球史家对时间失去了耐心，但历史不能只有空间维度（dimensional），它还需要时间与扁平的空间发生关系。当前的全球史研究应当顾及历时变化，以增补其共时的方法。

您在《十九世纪史》谈及全球史的叙事策略时，把霍布斯鲍姆的“年代系列”称为“时间-融汇的”（time-convergent）历史书写（“连绵不断的叙事”），把贝利的《现代世界的诞生》称为“空间-分化的”（space-divergent）历史书写（“去中心”“同时性”）。您说您选择的是第三条道路，即在不同的“子系统”（subsystems）层面建立宏大叙事。于是，您的十九世纪史便由各种关联的子系统组成，而不存在核心主题或单一真理。您认为您方法更好地处理了历史书写的纵向维度与横向维度间的辩证关系吗？《上海书评》曾采访过日本历史学家羽田正，您如何评价他的“新世界史”写作？

《十九世纪史》（中译本）

霍布斯鲍姆的“年代系列”

贝利的《现代世界的诞生》

奥斯特哈默：我有一个同事和艾瑞克·霍布斯鲍姆关系很好，他每年都要去看霍布斯鲍姆一次。一天他对我说：“我下个礼拜要去见霍布斯鲍姆了，是不是该带本你的书给艾瑞克？”我说：“那当然好。”我给了同事一本书，他交到了霍布斯鲍姆手里。不久，我收到了一封来自霍布斯鲍姆的邮件：“我刚从我的朋友那里收到了你的书。非常感谢。你写了一部十九世纪史。我们且看吧。艾瑞克·霍布斯鲍姆上。”这之后很快他就去世了。“我们且看吧。”（We will see.）——这个反应让我印象极深。

霍布斯鲍姆和贝利都是伟大的历史学家。我想在以下这点上，我和霍布斯鲍姆、贝利属于一类人：我们不是先建构某种理论，然后把这种理论运用到材料上的——读者读了书以后，可能会有这样的印象。当然霍布斯鲍姆是个自由主义的马克思主义者，他写作的时候，或许总有红灯在那里悬着，但即便是他，也没有理论先行，把理论应用到事实中去。我们总是在写作的过程中发展出各种概念。这里重要的与其说是系统，不如说是风格。贝利的著作其实有很多关于现代世界的理论，但这些理论很好地掩饰了起来，读者看不到。这就像汽车的发动机，汽车行驶靠的是它，但它却不可见。我们建构一种理论，往往只能涵盖我们想涵盖的东西，因此总有些东西比其他东西更加突出。这像在剧场里打光，光能打到漆黑的剧场的不同地方，而有一些地方不得不留在黑暗里。

羽田正是个了不起的学者。他设想的工作方法——任意抽取历史上的一个时间点，描述当时世界的景象——似乎需要有数量庞大的执行者参与，因为毕竟要囊括整个世界。我知道法国也有人在这么做，好像做的是十五世纪的全球史，出版了两大卷书。如果我布置我的博士生做那么多事情，他们大概要造反了。当然这是一种可能性。

您说全球史家必须仍是一个或多个特定领域的专家。您的《中国革命：1925年5月30日》刚被译成中文，在关于现代中国政治愿景与纲领的一章，您比较了若干现代中国政治思想与其西方对应物的异同。当如此多的西方观念旅行到中国，我们能否找到某种反向运动？

《中国革命》

奥斯特哈默：后殖民理论家认为，所谓观念只从西方传播到世界其他地方的说法是可疑的，理论上，总会有反向的运动。问题是，我们找到了这些被压抑的反向运动了吗？十八、十九世纪，成千上万的西方旅行者来到东方，撰写报告，收集事物，盗掠钱财，那反过来，发生了什么？同一时代，也有中文文献传播到欧洲，搜集这些材料是非常重要的工作，目前有人在开展很大规模的全球思想史研究，在档案馆里寻找各种中心之外的文献（ex-centric literature）。

关于中国的制度、观念在现代向西方运动，我想到了两个著名的例子。第一个例子是十九世纪中叶，中国的科举制度影响了英国的文官考试。英国政府参考中国的体系，改革了其公务员录取方式。第二个例子当然是毛主义在上世纪六七十年代对我这一代西方学生的影响。我不是个毛主义者，但我的很多朋友曾经是，不过他们在七十年代大都失去了这一信仰。前两年，有一本关于《毛主席语录》的全球传播史的文集（Mao’s Little Red Book: A Global History）在西方出版，它追寻了红宝书在世界各地的踪迹，考察谁、在什么时候、为什么会阅读，或认真对待这本书。

今天，很多人想听到更多非西方的声音，用这样的声音来解释我们的当下和过去，对此我一点也不觉得意外。

您在完成了全球史的大部头著作后，有什么新的研究计划？

《鹰的高度》

奥斯特哈默：今年年初，我出版了一本德文文集Die Flughöhe der Adler: Historische Essays zur globalen Gegenwart，副标题是“关于当下全球状况的历史随笔”，正标题直译的话，就是老鹰飞翔的高度，是个荷尔德林的意象。

这本书收录了我过去几年的文章。第一部分讨论全球话题的兴起：全球化的（globalized）思考是如何传播到不同话语中的。第二部分在不同的领域、概念中试验全球的（global）方法：比如音乐、运动、内战、保护。这里的“保护”（protection）是个政治的、社会的术语，保护那些需要被保护的人（to protect someone to be protected），涉及福利国家、人道主义干涉、保险等等。我只是在实验，因为这些话题未必是全球话题。最后一部分是几篇随笔。有一篇关于空间和荷尔德林。在荷尔德林的诗歌中出现过各种各样的鸟，它们在不同的高度飞翔，其中就包括老鹰，老鹰展翅高飞时，视野开阔，但同时，它也能发现地上的老鼠和兔子。编辑读了这篇文章后很兴奋：这本书的标题有了。治全球史的人需要具备老鹰式的眼光，既能俯瞰全景，也得盯紧地上的兔子。另外有一篇分析桥的，还有一篇关于猎虎的，后者最受读者欢迎。我接下来一本书可能会专门论述“保护”的问题，但写出来，要再花上好几年了。